Adwokat a radca prawny. Różnice i podobieństwa

W tym roku samorząd radców prawnych obchodzi 40-lecie powstania. Z tej okazji z radcą prawnym Karolem Olkuskim, płocczaninem, delegatem Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie rozmawia Joanna Biała.

Czy mógłby pan wyjaśnić, skąd się wziął zawód radcy prawnego i czym się różni od zawodu adwokata?

Genezę zawodu „radca prawny” należy łączyć z istniejącym w PRL-u powiązaniem obrotu gospodarczego z państwem. Prawnicy zatrudnieni w przedsiębiorstwach, bankach oraz oczywiście w urzędach byli zawodowo zależni od państwa.

Z drugiej strony państwo jest stroną postępowań karnych. Istniała wobec tego obawa o konflikt interesów obrońcy występującego przeciwko swojemu pracodawcy. Aby pokazać dbałość o uczciwość procesu karnego, państwo oddzieliło prawników broniących w procesach karnych od prawników zatrudnionych w przedsiębiorstwach państwowych i bankach.

Rozumiem, że radcowie prawni to ci obsługujący przedsiębiorstwa i banki?

Tak, ale na początku radcowie prawni nie stanowili grupy zawodowej. Byli po prostu pracownikami umysłowymi. Z czasem pojawiła się potrzeba oddzielnego uregulowania zasad wykonywania zawodu radcy prawnego. Wśród wielu przyczyn jedną było upowszechnianie prywatnej działalności gospodarczej. Przedsiębiorcy potrzebujący obsługi prawnej kierowali się do specjalistów od prawa gospodarczego, a więc radców prawnych.

Przełomem dla pańskiego zawodu był rok 1982?

Dokładnie 6 lipca 1982 roku, kiedy ustawowo powołano samorząd radców prawnych i stworzono formalne ramy zawodu radcy prawnego.

W tym roku Krajowa Rada Radców Prawnych obchodzi 40 lecie powstania. Biorąc pod uwagę inne zawody prawnicze, nie jest to długa historia.

Należy pamiętać, że 40 lat temu powstała nie profesja, a samorząd radców prawnych. Jest to na tyle długi okres, że w przestrzeni gospodarczej praktycznie nie funkcjonują obecnie podmioty, które by znały rzeczywistość gospodarczą bez naszego samorządu.

Nie może pan jednak zaprzeczyć, że zawód adwokata jest mocniej zakorzeniony w społecznej świadomości…

Nie ulega to żadnej wątpliwości. Przez wiele lat dla osób, które nie prowadziły działalności gospodarczej, naturalnym źródłem pomocy prawnej byli adwokaci. Biorąc pod uwagę, że przy wyborze prawnika klienci najczęściej opierają się na rekomendacjach rodziny i znajomych zdobywanie pozycji zawodowej przez radców prawnych trwa troszkę dłużej niż w przypadku adwokatów.

Czyli nazwa zawodu daje dużą przewagę adwokatom?

Tak, ale niekoniecznie w tym aspekcie, o którym rozmawiamy. Nazwa „radca prawny” też ma dużą siłę, szczególnie w sprawach gospodarczych z udziałem podmiotów zagranicznych. Angielska nazwa zawodu „Attorney-at-law” ma równie silną pozycję co „Advocate”. Przewaga nazwy „adwokat” przejawia się w kontaktach z klientami incedentalnymi, nieprofesjonalnymi. W tym segmencie można spotkać usługodawców podszywających się pod profesjonalnych prawników, posługujących się nazwą „doradca prawny”. Chciałbym szczególnie uczulić czytelników na takie firmy, często działające w segmencie spraw odszkodowawczych lub w gorącym aktualnie temacie kredytów frankowych. Doradcy działają w formie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i w praktyce nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za jakość ich pracy. Nie ma nad nimi kontroli również w zakresie warunków oferowanych klientom.

Często mówi pan o pomocy prawnej w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej. Czy to oznacza, że radca prawny pomaga tylko przedsiębiorcom?

Radca prawny świadczy pomoc prawną w tym samym zakresie co adwokat. Po nowelizacji Kodeksu Postępowania Karnego z lipca 2015 roku, z punktu widzenia klienta nie ma różnicy między adwokatem a radcą prawnym.

Czy to oznacza, że radcowie prawni również zajmują się prawem karnym?

Niektórzy radcowie tylko tym się zajmują. Co więcej, aktualnie dziekanem Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie jest profesor ALK w Katedrze Prawa Karnego, dr hab. Monika Całkiewicz, która przed wpisaniem się na listę radców prawnych była prokuratorem. To najlepiej pokazuje jak istotne dla samorządu dla radców prawnych jest prawo karne.

Skoro zawód radcy prawnego i adwokata są tak sobie bliskie, dlaczego nadal istnieją jako dwa różne zawody prawnicze?

Mówiłem już jak doszło do podziału. Aktualnie członkowie tych korporacji z łatwością mogą zmienić barwy. Dla klientów też nie ma różnicy, czy reprezentuje ich radca prawny czy adwokat. W środowisku powszechne jest przekonanie, że wcześniej czy później dojdzie do połączenia samorządów adwokatów i radców prawnych.

Wobec tego dlaczego nadal jesteście rozdzieleni?

Połączyć jest trudniej niż podzielić, gdyż dochodzą różnice w kulturze organizacji. To trochę jak zawiązywanie związku przez dojrzałe osoby. Dogadują się w kwestiach pryncypialnych, szanują się, rozumieją, ale nie potrafią się porozumieć, czyj sposób wkładania mleka do lodówki jest prawidłowy. Tak samo wygląda kwestia połączenia zawodów. Różnice dotyczą drobiazgów, ale drobiazgów, które istotnie wpływają na codzienne funkcjonowanie.

Zapewne trudne do pogodzenia są same struktury organizacyjne.

Oczywiście. Na przykład różny jest podział terytorialny izb adwokackich i radcowskich. W Płocku to widać najlepiej, gdyż adwokaci mają tu siedzibę Okręgowej Rady Adwokackiej, ale radcowie prawni należą do Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie.

Której jest pan delegatem. Jaka jest rola delegata OIRP?

Delegaci OIRP uczestniczą w zgromadzeniach izby, podczas których zapadają najważniejsze decyzje, takie jak wybór dziekana, rzecznika dyscyplinarnego oraz uchwalenie budżetu izby. Do kompetencji zgromadzenia należy również zatwierdzenie sprawozdań z wykonania budżetu i zadań poszczególnych organów izby.

Jakie wobec tego są zadania izby?

Nie wchodząc w szczegóły można je podzielić na trzy główne kategorie: reprezentowanie radców jako grupy zawodowej, nadzór nad prawidłowym wykonywaniem zawodu oraz organizowanie doskonalenia zawodowego radców prawnych. W przypadku OIRP w Warszawie są zadania wymagające olbrzymiego zaangażowania pracy i finansów. Do OIRP w Warszawie należy około 15 tysięcy radców prawnych, a więc przeszło dwukrotnie więcej niż w połączonych radach adwokackich z Płocka i Warszawy. Poza liczebnością członków różnica jest w ilości szkoleń. Podczas aplikacji radcowskiej aplikanci uczestniczą w dwukrotnie większej liczbie ćwiczeń i wykładów niż ma to miejsce podczas aplikacji adwokackiej.

Czy w codziennym wykonywaniu zawodu widoczne są podziały między adwokatami a radcami prawnymi?

Zupełnie niezauważalne. Coraz często widuje się mieszane kancelarie adwokacko-radcowskie. W codziennej pracy zupełnie nie zwracam uwagi na to, czy mam do czynienia z adwokatem, czy radcą prawnym. Po prostu zapamiętuję, że to profesjonalny pełnomocnik.

Podkreśla pan bliskość profesji, a jak wyglądają bezpośrednie relacje między prawnikami?

Porównałbym to do relacji między zawodnikami startującymi w maratonie lub może bardziej jakimś ekstremalnym triathlonie. Teoretycznie zawodnicy między sobą rywalizują, ale każdy wie ile kosztowało pracy i wyrzeczeń dotarcie do punktu w którym się spotkali. W naturalny sposób wzbudza to wzajemny szacunek. Oczywiście kwestie dopasowania charakteru, estetyki lub poczucia humoru wpływają na późniejsze relacje, ale punktem wyjścia jest szacunek.

Być może rywalizacja między adwokatami a radcami prawnymi nie jest tak ostra, gdyż na horyzoncie pojawił się nowy silny przeciwnik: nowoczesne technologie i sztuczna inteligencja. Czy obawia się pan, że zawód prawnika zostanie wyparty przez aplikacje komputerowe?

Jest taki żart, że do fabryki zakupiono maszynę zastępującą 10 pracowników fizycznych, którą musi obsługiwać 15 specjalistów. Tak postrzegam nowe technologie: jako szansę dla profesjonalistów. Przy czym należy ostrożnie operować określeniem „nowoczesne” oraz „AI”. Te nowoczesne technologie to często spersonalizowane tabele excel z nakładką graficzną, a za sztuczną inteligencję uchodzą zapętlone komendy „jeżeli… to…”. Prawdziwa nowoczesna technologia jest w tej chwili zbyt droga, by trafić pod strzechy.

Potwierdza pan jednak, że to kwestia czasu gdy prawnicy będą musieli konkurować z technologią. Jak według pana wpłynie to na rynek usług prawnych?

W pierwszej kolejności nowoczesne technologie pozwolą głębiej i szybciej przeanalizować zadane zagadnienie. Pozostanie jednak problem wprowadzenia do programu odpowiednich danych, a następnie wytłumaczenia klientowi rezultatu działania programu. Znaczenia nabiorą umiejętności miękkie prawników. Komunikacja, budowanie relacji, zdobywanie zaufania. OIRP w Warszawie przewidując takie zapotrzebowanie rynku już oferuje radcom szeroki wachlarz szkoleń z umiejętności miękkich.

Kolejną konsekwencją będzie zmiana sposobu rozwoju zawodowego. Wiedza człowieka może być szeroka lub głęboka. Dzisiaj przyjmuje się, że sukces zawodowy zapewnia specjalizacja gwarantująca głębokie poznanie danego zagadnienia. Użycie nowoczesnej technologii może zdjąć z prawników konieczność dogłębnej znajomości problemu, gdyż algorytmy wyszukają zbieżne z zadaną sprawą linie orzecznicze. Rolą prawnika będzie odnajdywanie analogii i schematów. Jeszcze większe znaczenie nabierze umiejętność myślenia i wnioskowania.

Twierdzi pan, że technologie wyeliminują specjalizacje prawnicze?

Do aż tak dalekich wniosków bym się nie posuwał. Raczej zmienią definicję specjalizacji z materii na zadania. Podkreślam, że choć dzisiaj w strategiach biznesowych kancelarii prawnych stawia się na specjalizacje, to kształcenie wyprzedza takie podejście. Na egzaminach zawodowych sprawdzana jest umiejętność myślenia i wykorzystywania informacji a nie zapamiętywania jej. Spodziewam się, że im nowocześniejsza będzie technologia prawnicza, tym większe znaczenie nabiorą umiejętności intelektualne. Trochę jak w muzyce. Na zwykłych skrzypcach zagra każdy absolwent szkoły muzycznej. Gra na Stradivariusie daje lepsze efekty, ale wymaga od muzyka wykazania się kunsztem.

Oczywiście nie można uciec od specjalizacji materialnoprawnej, bo inna jest filozofia prawa karnego niż cywilnego czy administracyjnego. Natomiast specjalista z danej gałęzi prawa nie będzie musiał się ograniczać do jednego jej wątku.

Czy na pewno konieczne będzie zaangażowanie prawnika, skoro program wyszuka odpowiednią linię orzeczniczą?

Kluczowe przy odpowiedzi na to pytanie jest rozbieżność między prawem a wyobrażeniem na jego temat. Przykładowo w świadomości klientów najważniejszą cechą prawnika procesowego jest kwiecistość wypowiedzi, umiejętność podchwytliwego zadawania pytań i stosowania celnych ripost. W praktyce w odpowiedzi na podchwytliwe pytanie prawnik drugiej strony wniesie o uchylenie pytania, świadek odpowie nie na temat, a sąd zaprotokołuje to, co mu się w danym momencie wyda istotne. Podobnie wygląda sprawa wyszukiwania linii orzeczniczej mającej zastosowanie w sprawie. Wbrew powszechnemu przekonaniu znalezienie odpowiedzi nie jest głównym problemem. Najtrudniejsze jest właściwe postawienie pytania, a tego program nie zrobi za klienta.

Może więc rynek prawny pójdzie drogą pośrednią, tj. w obsługę online?

Uważam, że porady online mają istotną barierę w zdobyciu większej części rynku usług prawnych. Klient zazwyczaj krępuje się ujawnić niektóre okoliczności sprawy. Nie wierzę, że ten sam klient będzie wrażliwe obyczajowo lub gospodarczo informacje wysyłał na nieznany mu serwer. Oczywiście jest jakiś procent populacji, która publikuje nawet najbardziej wstydliwe informacje i zdjęcia, ale korespondencja z prawnikiem zazwyczaj jest prowadzona w innym stanie emocjonalnym niż sobotni chat na fejsie.

Skoro usługi prawników będą w pana ocenie niezastąpione, to jakimi kryteriami powinien kierować się nasz czytelnik  poszukując prawnika?

Przede wszystkim powinien być to profesjonalny prawnik – radca prawny lub adwokat. Przypomina mi się cytat chyba księdza Józefa Tischnera, który zachwalał wspinaczki górskie, gdyż od pewnej wysokości spotyka się tylko porządnych ludzi. Analogicznie mogę mówić o kompetencjach profesjonalnych prawników.

Zalecam wybranie prawnika, z którym klient się dogaduje, któremu ufa i którego się nie wstydzi. Aby skutecznie reprezentować klienta, prawnik musi dobrze poznać sprawę.

Oprac. (jb)